Для меня после ЛП с Диком всё стало как-то яснее, проще и...честнее что ли. Просто, все те мелкие зацепки (начиная с попытки убить крысу книгой), которые не давали мне считать Дика полностью положительным героем и гасили симпатию и сочувствие, получили наконец логическое завершение. Всё, больше никаких 60% на 50% и "плох не до конца". Диагноз поставлен и излечению не подлежит. А жаль. Чёрт побери, как же жаль.... Можно больше не сомневаться и не искать оправданий и извинений.
Вот только мне было немного жаль, что Гатти не показала нам мысли Дика сразу после разговора с Робером. Как, ну как можно было отмахнуться от всего сказанного и снова завести волынку о "подвёл дядю Штанцлера"? Я то сперва грешила на Робера. Думала, он пожалел мальчишку и не сказал всей правды... Оказалось, нет. Робер объяснил всё одназначно и недвусмысленно. И тем не менее, никаких результатов!
Ну, Альдо- паразитина редкостная, под стать Люра. Пожалуй, один из немногих героев, которым я искренне желаю.... нет, не смерти, а крупных, подчёркиваю, КРУПНЫХ неприятностей. Можно с летальным исходом.
Когда-то давно в какой-то книге я прочитала такое описание героя:"Ум ему заменяет хитрость".В случае с Альдо туда же можно добавить и подлость....
Особенно неприятно смотреть на всё это безобразие глазами Робера, который всё видит, но продолжает друга оправдывать и выискивать всячекие достоинства. Например, "присущее ему дружелюбие"...
Какие там достоинства? Какое "дружелюбие"?.Одна спесь, глупость, хитрость и подлость, прикрытые умением дёргать за нужные ниточки и играть на нужных струнах.....
Я упорно сомневаюсь в принципиальной плохости и Дика, и Альдо. Дика просто никто не научил думать. А при том у него последовательно вышибли все, чем он жил. От его мира осталась Катари - и он за нее держится. И он достаточно наказан тем, что будет с ним, когда он увидит, что такое Катари...
А ведь увидит. Не лишен Дик напрочь ни ума, ни совести.
Что до Альдо, то это чистой воды принцип Питера. Мысленно меняю его местами с Валме - мало что меняется. Ведь то же самое - гедонизм и никаких принципов, окромя верности друзьям...
О да, Робер очень старается. Но что поделаешь, из крыски киску не сделают даже глаза лучшего друга....
arthin
"Книг всё таки две" (с). В той книге, которую читала я, Дик был именно что без ума и без совести. Почему я так считаю, повторятся не буду. О всех "достоинствах" Дика уже много раз было говорено другими людьми и здесь и на форуме. В большинстве случаев я с ними согласна...Только, хочу заметить, что "научить"думать никто не может. Человек должен сам научится, если он, конечно, того хочет. Вина Дика в том что он не хочет учиться. Ему проще и удобнее употреблять готовую лапшу...
А по поводу Альдо и Валме...
Они совершенно, абсолютно разные! Какая там верность друзям у Альдо. Он их с готовностью и без всяких угрызений совести использует!
(вспомни, как Альдо "уговаривал" Робера командовать расстрелом и убить гоганов и сравни с готовностью Валме заменить Рокэ на поединке "один против четверых") Ты можешь себе представить Валме, готового расстрелять не в чем неповинных людей раде денег, говорящего о своём коне: "Давно пора избавиться от этого безобразия,"-того самого Валме, который говорит:"Достаточно, что об этом знаю я"?
Глубокое ИМХО,Валме, при всём его раздолбайстве: добрый, верный, совестливый и умный.
Угу...Зою с Поликсеной...И вообще, всё познаётся в сравнении.
При всём моём двояком отношении к Роберу, сравнивать его с Диком не в качестве "смотри как надо", а в качестве "сам такой же" мне даже в голову не приходило. Про Альдо с Марселем вообще молчу.
Нет, на самом деле их как минимум 3. Еще есть книга о нежной и заботливой матери Мирабелле Окделл и нежной, хрупкой, бесконечно откровенной и столь же правдивой Катари.
Тогда уж пускай будет 4(хорошее каэртианское число). Ведь где-то ещё водится книга о картонном Рокэ-супермене, отказывающемся ковырять в носу во имя "оживляжа" !
Ведь где-то ещё водится книга о картонном Рокэ-супермене, отказывающемся ковырять в носу во имя "оживляжа"
А куда тогда деть книгу про таинственную незнакомку, прекрасную, в первую очередь, душевно, оказывающейся Последней из Рода Белых Ласточек, владеющей Древней Силой, с которой герцог Алва будет ВМЕСТЕ спасать мир???
Вспоминая всяческие лженауки с 16 типами характеров человеческих.
А Поликсену таки да, обозвали - сама видела. Так что Дику теперь остается только пожертвовать жизнью ради Альдо (Альдо прекрасно с этим справится - не хуже Зои). В той книге он вполне даже может...
Четыре - хорошее число, но книг существует бесконечное множество, это мы уже проходили. Можно прочитать текст, произнеся реплики персонажа разными интонациями - получатся разные персонажи.
Насчет "научить думать нельзя" очень сомнительно. Я видел в жизни много Диков Окделлов, и сам не исключение. Из некоторых выходили очень приличные люди - когда кто-нибудь брался за труд разобраться в творящемся у них бардаке.
Насчет уговоров командовать расстрелом - принимаю однозначно, да. Тут я ошибся, и такого Марсель действительно бы не сделал никогда.
Так же, как и уроки фехтования он воспринимал явно лучше. Вообще более адекватная самооценка, и он многому сумеет научиться. Но - играть в карты на Марианну было многим ли лучше?
Спасибо за ссылку. Мдя. Что-то я в этой жизни явно не понимаю...Действительно, мнения дальше друг от друга, чем запад и восток. Как это ни странно, особенно зацепили слова об излишке справочного материала. Я-то наоборот пищала от восторга со словами:"Хочу подробно житие знаменитых Алва, Ариго, Валме, Манриков и всех-всех-всех". Ну да ладно. В конце-концов, о вкусах не спорят, и их же не переделывают.
arthin
Ой, я рада, что в чём-то мы сходимся. Тем более, в чем-то таком важном..
По поводу Марианны.
Да, конечно, не особенно красиво. Но во-первых, Валме всё же не ангел, а повеса и щеголь. Во-вторых, Марианна, как ни крути,...мм.."куртизанка", так что проявлять благосклонность к людям разной степени симпатичности ей не превыкать. А в-третьих, как говорила Гатти, она же и не крепостная. "Могла бы взять под руку мужа и канареек и гордо удалиться"(с)
ИМХО, конечно, вся эта история выглядит не особенно симпатично, но сравнивать её с убийством (чужими руками!) несчастных рыжих....
А по-поводу Дика...Я тоже всё давала ему шансы и надеялась. Надеялась и надеялась. Но после разговора с Робером о Штанцлере моя надежда умерла в конвульсиях. Дальше я надеятся отказываюсь! Хотя, если вдруг случится чудо, и ты окажешься прав, я буду очень-очень рада! Только вот Имхо, не случится...
Как это ни странно, особенно зацепили слова об излишке справочного материала. Я-то наоборот пищала от восторга со слова: "Хочу подробно житие знаменитых Алва, Ариго, Валме, Манриков и всех-всех-всех".
Именно! Какие там излишки - только дайте добраться до справочного материала по истории Кэртианы! Мяффф! Только дайте...
По поводу Дика и чудес. Что-то я в последнее время все больше убеждаюсь в том, что Дик просто неадекватен психологически. Т.е. думать он не может начать сейчас в принципе - и без того нервная система не выдержит прессинга... Так что не вижу я для него пути назад. Ну разве что Алва прижмет к широкой груди, выслушает истерику, утрет слезки, наставит на путь истинный - это на Рокэ похоже? Вот и я о том же! Но расценивать мысли Дика как что-то адекватное уже не выходит, а уж его постоянные алвовоспоминания как показательны, просто мяф!
*Задумчиво* Знаешь, очень и очень даже может быть! Нервный сбой возник от заталкивания в глубь солидного куска собственных воспоминанийи и совести (при условии, конечно, что у него такая имеется). Проблема в том. что в ловушку он загоняет себя сам, не желаю принять факты такими, какими они есть. Беспозвоночное, без костыля из чужой совести. Бррр. А уж рядом с Альдо и К... ррррррр
А вот бы Дик глупо, но героически помер, закрыв того же Альдо от выстрела широкой грудью... Это был бы достойный выход - и в его глупо -идеалистическом стиле, и частично утешил бы толпы его разочарованных поклонников, потому что такой поступок был бы хоть по сути и идиотским, но таки благородным.
Конечно, сходимся, о достойная Хмели! Если взять спектр всех возможных прочтений, то наши друг от друга совсем недалеко.
Случай с Марианной, имхо, доказывает, что Валме не только добрый и верный, но и изряднейший эгоист, способный легко перешагивать через окружающих. Что на том Валме, которого вижу я, просто-таки поперек написано.
Что до Дика, то шансов мало, да. Насколько я понял философию леди Гатти, она тоже очень не любит Диков Окделлов. Хотя бывает, что персонаж преподносит сюрприз автору.
О вытеснении - я с самого начала написал, где Дику предстоит неизбежный кризис и ломка. Вытеснение, кстати, есть психический механизм, свойственный всем. Кроме Алв.
Ну, тогда бы толпы поклонников стали проливать горючие слёзы над могилкой оклеветанного молвой героя. А толпы...эээ..непоклонников- посыпать голову пеплом.
arthin
Случай с Марианной, имхо, доказывает, что Валме не только добрый и верный, но и изряднейший эгоист, способный легко перешагивать через окружающих. Что на том Валме, которого вижу я, просто-таки поперек написано.
Ну а на том, который соизволил явится мне- сбоку, мелким шрифтом и с жуткими очипятками. Потому как других примеров "эгоизма" я вспомнить не могу, как ни стараюсь. Да и случай с Марианной, Имхо, все же не столько пример эгоизма, как пример несколько неуважительно-принебрежительного отношения к женщинам орпеделённой профессии. Это, конечно, тоже не особенно похвально, ну да я и не говорила, что Марсель- сосредоточие благодати.
Просто, Имхо, то, как Валме показал себя во время дуэли, на войне и в дружбе, гораздо важнее...
-
-
27.08.2005 в 07:38Для меня после ЛП с Диком всё стало как-то яснее, проще и...честнее что ли. Просто, все те мелкие зацепки (начиная с попытки убить крысу книгой), которые не давали мне считать Дика полностью положительным героем и гасили симпатию и сочувствие, получили наконец логическое завершение. Всё, больше никаких 60% на 50% и "плох не до конца". Диагноз поставлен и излечению не подлежит. А жаль. Чёрт побери, как же жаль.... Можно больше не сомневаться и не искать оправданий и извинений.
Вот только мне было немного жаль, что Гатти не показала нам мысли Дика сразу после разговора с Робером. Как, ну как можно было отмахнуться от всего сказанного и снова завести волынку о "подвёл дядю Штанцлера"? Я то сперва грешила на Робера. Думала, он пожалел мальчишку и не сказал всей правды... Оказалось, нет. Робер объяснил всё одназначно и недвусмысленно. И тем не менее, никаких результатов!
-
-
27.08.2005 в 07:40Ну, Альдо- паразитина редкостная, под стать Люра. Пожалуй, один из немногих героев, которым я искренне желаю.... нет, не смерти, а крупных, подчёркиваю, КРУПНЫХ неприятностей. Можно с летальным исходом.
Когда-то давно в какой-то книге я прочитала такое описание героя:"Ум ему заменяет хитрость".В случае с Альдо туда же можно добавить и подлость....
Особенно неприятно смотреть на всё это безобразие глазами Робера, который всё видит, но продолжает друга оправдывать и выискивать всячекие достоинства. Например, "присущее ему дружелюбие"...
Какие там достоинства? Какое "дружелюбие"?.Одна спесь, глупость, хитрость и подлость, прикрытые умением дёргать за нужные ниточки и играть на нужных струнах.....
-
-
27.08.2005 в 17:57А ведь увидит. Не лишен Дик напрочь ни ума, ни совести.
Что до Альдо, то это чистой воды принцип Питера. Мысленно меняю его местами с Валме - мало что меняется. Ведь то же самое - гедонизм и никаких принципов, окромя верности друзьям...
-
-
27.08.2005 в 20:00О, да! Да и вообще ППКС.
-
-
27.08.2005 в 21:37О да, Робер очень старается. Но что поделаешь, из крыски киску не сделают даже глаза лучшего друга....
arthin
"Книг всё таки две" (с). В той книге, которую читала я, Дик был именно что без ума и без совести. Почему я так считаю, повторятся не буду. О всех "достоинствах" Дика уже много раз было говорено другими людьми и здесь и на форуме. В большинстве случаев я с ними согласна...Только, хочу заметить, что "научить"думать никто не может. Человек должен сам научится, если он, конечно, того хочет. Вина Дика в том что он не хочет учиться. Ему проще и удобнее употреблять готовую лапшу...
А по поводу Альдо и Валме...
Они совершенно, абсолютно разные! Какая там верность друзям у Альдо. Он их с готовностью и без всяких угрызений совести использует!
(вспомни, как Альдо "уговаривал" Робера командовать расстрелом и убить гоганов и сравни с готовностью Валме заменить Рокэ на поединке "один против четверых"
Глубокое ИМХО,Валме, при всём его раздолбайстве: добрый, верный, совестливый и умный.
Альдо....Альдо- дурак и подлец.
-
-
27.08.2005 в 21:43-
-
27.08.2005 в 21:52При всём моём двояком отношении к Роберу, сравнивать его с Диком не в качестве "смотри как надо", а в качестве "сам такой же" мне даже в голову не приходило. Про Альдо с Марселем вообще молчу.
-
-
27.08.2005 в 22:11-
-
27.08.2005 в 22:45-
-
27.08.2005 в 22:49-
-
27.08.2005 в 22:59-
-
27.08.2005 в 23:04-
-
27.08.2005 в 23:24Но что радует, мы с тобой читали всё же одну и ту же книгу!
-
-
27.08.2005 в 23:29-
-
28.08.2005 в 01:18А куда тогда деть книгу про таинственную незнакомку, прекрасную, в первую очередь, душевно, оказывающейся Последней из Рода Белых Ласточек, владеющей Древней Силой, с которой герцог Алва будет ВМЕСТЕ спасать мир???
-
-
28.08.2005 в 02:00-
-
28.08.2005 в 13:58"А какие выживают, те до старости живут"
-
-
28.08.2005 в 14:20Ну, не знаю насчёт Зои, а Поликсену (ябедничаю) уже обозвали... женской версией Дика!!!
Книг таки много...
-
-
28.08.2005 в 18:02Точно. А книг все-таки больше четырех.
-
-
28.08.2005 в 20:02Ну, сердце у Рокэ большое и крепкое....Выдержит.
Maya
*подбираю с пола упавшую челюсть*
Ооо, то-то Поликсена Зою собой закрыла. Это был такой хитрый заговор на благо дуксов.
Эль
Тогда пускай будет восемь, или шестнадцать!
-
-
28.08.2005 в 20:17Вспоминая всяческие лженауки с 16 типами характеров человеческих.
А Поликсену таки да, обозвали - сама видела. Так что Дику теперь остается только пожертвовать жизнью ради Альдо (Альдо прекрасно с этим справится - не хуже Зои). В той книге он вполне даже может...
-
-
28.08.2005 в 20:22Эль, а часом не помнишь, на каких-таких доводах покоилось это чудное сравнение?
-
-
28.08.2005 в 20:29Насчет "научить думать нельзя" очень сомнительно. Я видел в жизни много Диков Окделлов, и сам не исключение. Из некоторых выходили очень приличные люди - когда кто-нибудь брался за труд разобраться в творящемся у них бардаке.
Насчет уговоров командовать расстрелом - принимаю однозначно, да. Тут я ошибся, и такого Марсель действительно бы не сделал никогда.
Так же, как и уроки фехтования он воспринимал явно лучше. Вообще более адекватная самооценка, и он многому сумеет научиться. Но - играть в карты на Марианну было многим ли лучше?
-
-
28.08.2005 в 20:37Целиком данные мысли по прочтении ЛП здесь.
Я комментить не стала - все равно мнения не просто разные, а по сути диаметрально противоположные.
-
-
28.08.2005 в 21:25Спасибо за ссылку. Мдя. Что-то я в этой жизни явно не понимаю...Действительно, мнения дальше друг от друга, чем запад и восток. Как это ни странно, особенно зацепили слова об излишке справочного материала. Я-то наоборот пищала от восторга со словами:"Хочу подробно житие знаменитых Алва, Ариго, Валме, Манриков и всех-всех-всех". Ну да ладно. В конце-концов, о вкусах не спорят, и их же не переделывают.
arthin
Ой, я рада, что в чём-то мы сходимся.
По поводу Марианны.
Да, конечно, не особенно красиво. Но во-первых, Валме всё же не ангел, а повеса и щеголь. Во-вторых, Марианна, как ни крути,...мм.."куртизанка", так что проявлять благосклонность к людям разной степени симпатичности ей не превыкать. А в-третьих, как говорила Гатти, она же и не крепостная. "Могла бы взять под руку мужа и канареек и гордо удалиться"(с)
ИМХО, конечно, вся эта история выглядит не особенно симпатично, но сравнивать её с убийством (чужими руками!) несчастных рыжих....
А по-поводу Дика...Я тоже всё давала ему шансы и надеялась. Надеялась и надеялась. Но после разговора с Робером о Штанцлере моя надежда умерла в конвульсиях. Дальше я надеятся отказываюсь!
-
-
28.08.2005 в 21:53Именно! Какие там излишки - только дайте добраться до справочного материала по истории Кэртианы! Мяффф! Только дайте...
По поводу Дика и чудес. Что-то я в последнее время все больше убеждаюсь в том, что Дик просто неадекватен психологически. Т.е. думать он не может начать сейчас в принципе - и без того нервная система не выдержит прессинга... Так что не вижу я для него пути назад. Ну разве что Алва прижмет к широкой груди, выслушает истерику, утрет слезки, наставит на путь истинный - это на Рокэ похоже? Вот и я о том же!
-
-
28.08.2005 в 22:04*Задумчиво* Знаешь, очень и очень даже может быть! Нервный сбой возник от заталкивания в глубь солидного куска собственных воспоминанийи и совести (при условии, конечно, что у него такая имеется). Проблема в том. что в ловушку он загоняет себя сам, не желаю принять факты такими, какими они есть. Беспозвоночное, без костыля из чужой совести. Бррр. А уж рядом с Альдо и К... ррррррр
-
-
28.08.2005 в 22:15-
-
29.08.2005 в 00:18Случай с Марианной, имхо, доказывает, что Валме не только добрый и верный, но и изряднейший эгоист, способный легко перешагивать через окружающих. Что на том Валме, которого вижу я, просто-таки поперек написано.
Что до Дика, то шансов мало, да. Насколько я понял философию леди Гатти, она тоже очень не любит Диков Окделлов.
О вытеснении - я с самого начала написал, где Дику предстоит неизбежный кризис и ломка. Вытеснение, кстати, есть психический механизм, свойственный всем. Кроме Алв.
-
-
29.08.2005 в 07:22Ну, тогда бы толпы поклонников стали проливать горючие слёзы над могилкой оклеветанного молвой героя. А толпы...эээ..непоклонников- посыпать голову пеплом.
arthin
Случай с Марианной, имхо, доказывает, что Валме не только добрый и верный, но и изряднейший эгоист, способный легко перешагивать через окружающих. Что на том Валме, которого вижу я, просто-таки поперек написано.
Ну а на том, который соизволил явится мне- сбоку, мелким шрифтом и с жуткими очипятками.
Просто, Имхо, то, как Валме показал себя во время дуэли, на войне и в дружбе, гораздо важнее...